来源：《学习时报》中央党校吴忠民教授——访中央党校吴忠民教授吴忠民，中央党校科社教研部副主任、教授、博士生导师。主要研究领域：社会公正研究，社会矛盾研究，社会发展研究。在《中国社会科学》《中国社会科学（英文版）》《社会学研究》《哲学研究》《马克思主义与现实》《马克思主义研究》《文史哲》《教学与研究》等重要学术期刊发表独立撰写的论文200余篇；在《人民日报》《光明日报》《南方周末》等重要报纸发表独立撰写的学术文章100余篇。独立撰写的专著有：《社会公正论》《走向公正的中国社会》《社会公正理论十二讲》《中国社会发展论》《渐进模式与有效发展》等，主编有《发展社会学》等多部教材。先后主持承担过7项国家社会科学基金项目，其中包括1项社会科学基金重大项目。其独立完成的成果曾获：第一届中国出版政府奖（图书奖·社会科学类）提名奖（2007），国家新闻出版总署“三个一百原创工程奖”（2013），山东省人民政府社会科学优秀成果一等奖（1994），等等。其论著有着很高的引用率和转载率。如果只是用贫富差距、基尼系数这样的指标来衡量社会是否公正，有可能会造成严重的误判记者：吴老师，您好。您很早就开始关注社会公正问题。我查阅了一些资料，发现从20世纪90年代起，您就开始对社会公正问题进行研究，而且持续不断，一直到现在。您为什么对社会公正问题这么有兴趣有热情？吴忠民：自己工作后，一直从事社会发展和现代化的教学和研究。1997年完成《渐进模式与有效发展——中国现代化研究》一书后，就开始考虑，社会发展和现代化研究如果想再上一个台阶，就必须注重两个方面的努力，一是注重社会的价值尺度和基本规则方面的研究，二是注重实证性的研究。就自己的兴趣而言，觉得前者更具有吸引力。在对社会公正问题进行探讨的过程中，我越来越感受到：社会公正研究，既是一个能够让你仰望星空而充满神圣感、拷问良知而激动不已的领域，同时又是一个能够让你感知种种历史因素以及种种利益关系的错综交织而必须理性、冷静面对复杂现实生活的领域；既是一个能够让你必须有勇气、有能力明确判断出是与非的领域，同时又是一个能够让你必须基于现实状况、按照可行性原则提出社会成本相对较小的建设性方案的领域。正因为如此，社会公正研究对自己来说，已经不仅仅是一个职业兴趣的问题，而且已经成为一种人生的追求。而且，就这种追求来说，“刚毅木讷，强力努行”（有人形容李济语），是我试图达到的状态。记者：一提到社会公正问题，人们直接的感觉往往就是贫富差距如何，弱势群体的生活状况等问题。是不是可以把贫富差距问题的具体情形当成衡量社会是否公正的最为重要的指标？基尼系数越小越好？吴忠民：贫富差距的具体状况或者说基尼系数是衡量社会是否公正的一个重要而具体直观的指标，但远远不是唯一或基本的指标。如果只是用贫富差距、基尼系数这样的指标来衡量社会是否公正，有可能会造成严重的误判。比如说，改革开放以前的中国社会，贫富差距很小，基尼系数很低，外观上看似乎比较平等、公正，但当时人们无论是干好干坏、干多干少，甚至干不干活，所得到的收入都是一个样，这就意味着干得少的人、不干活的人侵占了勤劳干活、多干活的人的合理利益，你说这公正吗？而且在当时，能力越强、对社会贡献越大的人越受排挤和打压，甚至被批斗被改造。再说，对于大多数社会成员来说，没有自由发展的选择余地和空间，没有希望。能说这样的社会是公正是公平正义的社会吗？社会公正是一个事关制度层面、社会结构层面上的大问题，而相比之下，贫富差距、弱势群体等问题只是这些大问题的外观上的具体表现。记者：在不少场合，人们经常把公平和公正这两个概念当成一回事，经常混同在一起使用。这两个概念到底是不是一回事？吴忠民：在谈论社会公正时首先有必要说明的是，公正和公平并不是一回事。但是，由于公正与公平这两个概念有些相近，以至于人们常常将这两者当成一回事。公正和公平的主要差别表现在：两者的功能定位不同。公正和正义基本上是同一个概念，英语写法是一样的。公正所侧重的是一个社会的“基本价值取向”，并且强调这种价值取向具有正当性；而公平则带有明显的“工具性”，它强调用“同一个尺度”来衡量不同的人或不同的事情，强调对人对事的“一视同仁”，防止用双重（或多重）标准对待同一件事或同一个人。至于这个衡量尺度本身是不是合理的，公平就不过问了。我们可以通过一个具体的例子，来说明公正和公平这两个概念是有差别的。不妨做个假设：几个人分别偷窃了200元钱的财物，其案情和案值完全一样。这几个人在被抓住后，处理结果很不一样。有的人被判了五年的徒刑，有的人被拘留了两天，还有的人被放走了。这种做法显然是不公平的，因为它违反了一视同仁的规则。相反，如果这几个人均被判了五年的徒刑，那么可以说这种处理相对来说是公平的。但是，如果换个角度来看，偷窃200元钱的财物就被判了五年的徒刑，显然是量刑过重，标准有问题，违背了公正的原则。这个例子说明，公正和公平并不完全是一回事，公正的事情必定是公平的事情，反过来讲，公平的事情就不见得是公正的事情了。平等、自由等等都同社会公正有关，但社会公正不仅仅限于此记者：那么什么是社会公正或是公平正义？吴忠民：从古到今，人们比较公认的经典解释是：所谓社会公正，就是给每个人他所“应得”。问题是，“应得”包括哪些基本规则。在不同的时代条件下，人们对于社会公正基本规则的理解是不一样的。记者：一说到社会公正或是公平正义，人们好像都明白。不过要想明白地讲出来，似乎也不大容易。您认为从哪几个方面来理解社会公正，就能够比较准确合理地把握住了社会公正的精义和基本内容？吴忠民：我觉得，在现代社会和市场经济条件下，从三个维度来理解社会公正，对社会公正的认识就能够比较全面准确合理。这三个维度分别是：社会公正的基本价值取向，社会公正的基本规则，社会公正的基本立足点。记者：能不能解释一下，社会公正的基本价值取向包括怎样的内容？吴忠民：社会公正有两个相辅相成、缺一不可的基本价值取向。社会公正的第一个基本价值取向是：让全体社会成员能够共享社会经济发展成果。社会公正的第二个基本价值取向是：为每一个社会成员的自由发展提供充分的空间。必须看到的是，对于社会的安全运行和健康发展来说，社会公正的两个基本价值取向各有各的特有重要功能，缺一不可。社会公正第一方面的基本价值取向的主要功能在于“保底”，即：确保并不断提升全体社会成员生存与发展的基本底线，以此最大限度地消除社会成员之间的隔离因素，以增强整个社会的团结合作。社会公正第二方面的基本价值取向的主要功能在于“不限高”，即：为每一个社会成员的自由发展提供充分的空间，以充分激发整个社会的创造活力。社会公正的这两项基本价值取向是一个有机整体，相辅相成、缺一不可。一个社会，如果缺少“共享”的价值取向，那么这个社会便不可避免地会流行“丛林法则”，弱肉强食，贫富差距必然会加大，大批社会成员会丧失起码的人的平等尊严，进一步看，社会各个群体之间就不可避免地会出现日益严重的冲突。相反，一个社会如果缺少“自由发展”的价值取向，那么，这个社会的民众必然会缺乏自由发展的机会和空间，这个社会必然会逐渐丧失活力和创造力。记者：人们经常谈论平等、自由、机会平等，好像这就是社会公正的基本规则。社会公正究竟包括哪些基本规则？吴忠民：平等、自由等等都同社会公正有关，但社会公正不仅仅限于此。在现代社会和市场经济条件下，社会公正包括四项缺一不可的基本规则：第一，基本权利的保证。这一规则实际上是“底线规则”。这一规则强调的是，只要一个人来到世上，他就具有了不证自明的基本权利，这些权利包括生存权利、社会保障权利、受教育的权利等等。社会对社会成员的这些基本权利尤其是基础性的基本权利必须予以切实的保护。第二，机会平等。在社会财富形成之前，人们应当遵循什么样的规则？这就是机会平等的规则。机会平等的主要含义是，具有大致相同潜能和相同意愿的社会成员应当有着大致相同的发展机会和发展前景。由于这一规则是在社会财富形成之前，所以，可以将这一规则称为“事先的规则”。第三，按照贡献进行分配。在社会财富等资源的形成过程中，每个社会成员对社会的具体贡献是有差别的。按照贡献进行分配，是把每个人对社会的具体贡献同自身的切身利益紧密地结合在一起。这有利于调动每个社会成员的积极性，有利于激发整个社会的活力。由于这一问题是发生在社会财富等资源形成之后，因而可将之称为社会公正的“事后原则”。第四，社会调剂。在现实社会中，由于人们能力、机会以及具体环境的千差万别，由于制度及规则等方面的不完善或是不配套，由于社会尤其是市场经济中存在着种种不确定性因素，所以，社会在初次分配之后可能会出现程度或大或小的不合理乃至不公的情形。因此，在初次分配之后，社会有必要进行再调剂。这一规则的主要内容是，立足于社会的整体利益，对于一次分配后的利益格局进行一些必要的调整，使社会成员普遍地不断得到由发展所带来的收益，使社会的安全系数增大，使社会的活力得以增强。记者：那么，社会公正的基本立足点是指怎样的事情呢？吴忠民：合理把握社会公正的基本立足点十分重要，否则便会人为形成一些新的社会不公现象。社会公正的基本立足点应当是客观、中立的，一碗水端平。国家对于社会各个群体的基本态度应当是，应当站在社会整体的立场上，以维护每一个社会成员和社会群体的合理利益和基本权利为基本出发点，不管这个人是穷人还是富人，只要属于基本权利范围内的事情，都应当得到一视同仁的保护，而不能厚此薄彼。原因很简单。因为，在现代社会当中，社会成员之间社会群体之间都是平等的，而且从社会分工的角度看，社会的各个群体对于社会来说都是不可替代的。反思我们国家建国以来的一些作法，在这方面有许多教训值得汲取。在改革开放以前的三十年也就是毛泽东时代，我们在制定政策时，往往是过多地站在穷人利益的立场上来进行。一个人越穷越好，最好穷得三代叮当响，那么他就具有了雄厚的政治资本，相反，一个人如果比较富裕，或者出身不好，那么，就意味着对于劳动人民的剥削和压迫，是罪恶的，剥夺者应当被剥夺。其结果是陷入了平均主义，丧失了社会活力。而改革开放以后的一个时期当中，情况时常颠了个个儿。有时我们在制定政策时，是过多地站在富人的立场上，以富人的要求为标准来进行。一切以弱势群体的要求为标准来制定政策，固然有失公正，但同样，完全站在富人的立场上来制定政策，恐怕也有很大的问题。实际上，这就会损害其他群体的合理利益。这明显地表现在一些地区招商引资的活动中。记者：中国现阶段出现了两个反差较大的现象，一是经济成就辉煌，二是社会不公现象日益凸显。正如习近平总书记所指出的那样，“在我国现有发展水平上，社会上还存在大量有违公平正义的现象。”您觉得社会不公现象会产生怎样的负面影响？吴忠民：一个社会如果缺乏公正，就意味着一个社会缺少了起码的天平，进一步看，由此所带来的，必然是全方位的、十分有害的负面影响。一是，失去社会公正便意味着基本制度的畸形安排。现代社会基本制度安排的依据是社会公正。在没有社会公正为依据的情形下，一个社会当中的各项基本制度的安排必定是畸形、有害的。相应地，社会的整体利益结构必然会出现失衡的情形。相应地，社会各个群体之间的利益关系就会呈现出一种零和博弈的状况，不可能实现双赢的局面。二是，失去社会公正便意味着市场经济基本准则的破坏。市场经济的基本准则是平等竞争。社会不公正现象的程度越高，对于平等竞争规则的损害程度也就越高。类似于某些精英群体如权力精英群体和经济精英群体之间的利益结盟、公共权力不恰当的扩张、地方保护主义的盛行以及许多劳动者的基本权利得不到应有的保护等种种社会不公正现象，使得市场经济应有的平等竞争精神与准则被扭曲变形。三是，失去社会公正便意味着发展活力的丧失。一个社会如果缺少必要的流动机制，就意味着大量社会成员向上的自由发展空间和横向的自由发展空间会严重受阻。因此，大面积社会成员的潜能就不可能得以有效地兑现和释放，进而使得整个社会的活力受到严重的削弱。四是，失去社会公正便意味着社会安全的程度会降低。虽然还不能说贫富差距过小的社会就一定是一个稳定的社会，但是可以肯定地说一个贫富差距过大的社会必定是一个不稳定的社会。需要注意的是，随着中国财富总量的增大以及社会不公正现象势能的积累，随着整个社会利益结构调整的进一步推进，社会不公正现象所造成的负面影响有加速度扩张的趋势。正是由于社会不公现象所造成的危害是事关中国改革发展全局的大事情，所以习近平总书记指出，“中央全面审视和科学分析我国经济社会发展现状和态势，认为这个问题不抓紧解决，不仅会影响人民群众对改革开放的信心，而且会影响社会和谐稳定。”凝聚全体人民的关键就是要维护和促进社会公正记者：中国现在需要做的事情很多，您觉得在种种事情当中哪件事情是当务之急？吴忠民：当务之急的一项重要事情，就是应当以社会公正凝聚全体人民。虽然中国目前需要做的事情涉及方方面面，但是其中一个重要的、带有全局性的大事情就是要凝聚全体人民，共同推进改革发展大业。而凝聚全体人民的关键就是要维护和促进社会公正。原因很简单。随着改革开放进程的推进，随着现代化和市场经济程度的日益提高，随着中国民众的自由平等意识的普遍增强，中国人民目前最为看重的事情就是社会公正。社会公正事关每个中国人能否获得基本生存尊严和自由发展。对于每个中国人来说，人生头等大事便是有尊严的生活和可预期的自由发展。只有维护和促进社会公正，每个社会成员才能够获得基本的社会保障，从而能够有效应对种种人生风险并平等融入社会生活；才能够破除利益结构的藩篱，从而实现自由流动自由发展；才能够依靠法律制度，公平解决相互间的纠纷和矛盾；才能够实现各尽所能各得其所的局面。社会公正事关社会各个群体之间能否实现有效的合作。随着现代化过程的推进，社会分工日益专业化、复杂化和职业化，进而使得社会各个群体之间具有了一种高度的相互依赖性，任何一个群体如若脱离其他群体就无法独立存在，每一个群体在整个社会中都扮演了重要的、不可缺少的角色。而为了保证社会各个群体之间的有效合作，就必须在其相互之间实现互惠互利的社会公正规则。换句话说就是，此群体的利益增进不能以损伤彼群体的利益为必要的前提条件，相反，在此群体利益增进的同时，彼群体的处境应当随之得到改善。唯有如此，社会各个群体之间方能实现有效的并且是可持续的合作。否则，便会使利益受损的群体产生诸如不满、抵触甚至是反抗的情形，以致造成各个群体之间的恶性互动，有效的社会合作难以形成。记者：在您看来，怎样才能有效地维护和促进社会公正？吴忠民：就维护和促进社会公正而言，需要做的事情很多，其中，最为重要的事情，大致有以下几项：其一，以社会公正为依据进行基本的制度和政策安排。社会公正不仅是一个事关扶贫解困具体政策层面的问题，更是一个事关基本制度层面上的问题。就顶层设计的框架布局而言，中国正应当立足于社会公正来制定基本的制度和基本政策。其二，大力推进社会经济的发展。发达的物质条件是实现社会公正的基础。蛋糕不做大，就谈不上分蛋糕的问题。我们注意到，马克思、恩格斯、邓小平在谈论现代社会时，总是把高度发达的物质条件作为最为重要的前提性条件。这一点千万不能忘记。其三，建立一个初级的民生保障体系。由于中国目前的社会不公问题涉及社会主要群体，所以，迫切的任务在于大面积改善民生。就此而言，有必要建立一个初级的民生保障体系。唯有如此，才能从一个十分重要的方面确保社会稳定。初级民生保障体系的基本内容是，要初步做到：使全体人民“学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居。”其四，形成一个两头小中间大的橄榄型的社会分配结构。长远来看，要想确保社会的安全运行，就必须培育一个庞大的中等收入人群，形成一个“两头小，中间大”的橄榄型的社会分配结构。这一点，已经越来越得到社会各个层面人们的广泛共识。橄榄型的社会分配结构在很大程度上反映了社会阶层结构的公正性：它反映出一个社会的普遍受益、共享社会发展成果的具体状况；反映出以绝大多数社会成员为基点（数学上的大数原则）的制度设计的公正性和社会政策实施的强力度。
